Sandrine Cohen, comédienne et réalisatrice pour 15cpp.fr

Sandrine Cohen, comédienne, et réalisatrice a réalisé trois documentaires sur des faits divers sordides :

Rencontre autour de la technique documentaire, de la psychanalyse et d’une vision de la justice sans concession.

Porte ouverte…

Tu as écrit et réalisé trois documentaires sur des faits divers assez sordides pour la télévision. D’où te vient cette passion pour les fait divers?

(Elle rit). J’ai pris une porte ouverte!
C’est au départ l’histoire d’une rencontre avec Fabrice Gardel, qui bossait à l’époque pour une société de production qui s’appelle Docs en stock, qui faisait notamment tous les Thema Arte. On discute beaucoup, on échange sur tous mes dadas à moi qui sont « Le champs des possibles », « Le transgénérationnel », « Les trauma sont une cause et il faut voir plus loin », « naviguer et garder le cap »… Enfin tous mes dadas à moi…
Il lit mes scenarii, voit mes court-métrages et me propose de faire des documentaires. J’accepte évidemment, en lui disant « et tu ne sais pas à qui tu parles!!! ». Il venait de vendre une série de docus à 13ème Rue qui s’appelait « Sex Crime ». La production avait plusieurs histoires qu’elle avait documenté, dont « La veuve de l’Isère ». Cette histoire m’a immédiatement fait penser à la fiction, à Violete Nozière. Dans les autres histoires, celle du meurtre devant une boite échangiste m’intéressait beaucoup sur un point précis qui est celui de la manipulation, l’abus de l’autre, le harcèlement moral, l’abus psychologique.
Alors parler de passion… Disons que j’ai pris cette porte ouverte, pour un monde qui devait faire sérieusement écho au mien.

Pour l’affaire Manuela Cano, comment s’est faite la rencontre avec les témoins?

L’affaire était déjà très médiatisée au départ : articles dans Libé, un 7 à 8… Je me suis demandée au début ce que j’allais bien raconter de plus sur cette affaire. En regardant un peu plus en détail, il s’agit d’une histoire à tiroir, un roman, une série… Tout un tas de témoins dans l’entourage de ses amants, maris qu’elle est supposée avoir assassiné ou tenté d’assassiner n’avaient qu’une seule envie, celle de témoigner. Ces faits étaient en effet prescrits. c’était aussi une manière pour eux, je pense, de s’assurer qu’elle soit cette fois condamnée. Elle l’a été depuis, deux fois, sans aucune preuve formelle.

Cette affaire date de 2008, vous tournez en 2012…

Oui et à cette époque elle n’a toujours pas été condamnée!

Elle est condamnée à 30 ans en première instance puis de nouveau en appel à 30 ans en 2016. Le danger de ce type de documentaire n’est-il pas justement de pouvoir influencer les débats? Comment te positionnes-tu sur ce point et as-tu conscience de cela en tournant?

Quand je vois l’enquête au moment où je tourne, tout est à charge. Et faire un documentaire à charge ne m’intéresse pas du tout. Qu’elle soit coupable ou pas ce n’est pas à moi de le dire mais par contre, on ne traverse pas une vie où on a trois hommes qui meurent et un qui a été dans le coma par hasard. Cet homme est le père de sa fille et refuse de parler par ailleurs. Je me mets donc dans la position de ne faire ce docu que si je peux le traiter de manière équitable, même si je n’aime pas le mot, et que si sa fille Virginie témoigne. Cela me semble essentiel car elle a traversé toute la vie de Manuela Cano. Elle refusait de parler.
La rencontre s’est faite par le biais de son professeur de musique à qui j’ai dit exactement ce que je viens de dire. Je n’étais pas là pour en rajouter ou innocenter sa mère mais plutôt pour chercher avec elle ce qui avait pu faire que sa mère avait eu une telle vie.
C’est le destin qui m’intéressait. On a cherché ensemble et on a trouvé.
Du coup je ne me pose pas à l’époque la question de l’influence du documentaire.
En revanche, avec le recul, ça me met dans une colère… Personne ne s’est intéressé à ce documentaire alors qu’y figure, non pas une circonstance atténuante, mais un élément d’explication au comportement de cette femme, de pourquoi elle est devenue comme ça, sur le rôle de ses sœurs dans l’histoire, bref… Je pense qu’elle a été super mal jugée, à mon sens.
(Elle rit) Donc non seulement je m’en foutais de l’impact, mais je suis très énervée que ça n’en ait pas eu!

Ce qui frappe le plus dans ces documentaires, c’est le fort aspect psychanalytique qui en ressort. Est-ce cette dimension qui t’intéresse le plus?

Je trouve le terme vraiment réducteur. Il y a une forte dimension d’essai de compréhension de l’âme humaine, du déterminisme. Oui la psychanalyse, bien entendu, comme un outil, pour la grille de lecture. Mais pas que. J’y cherche le transgénérationnel, les répétitions de générations en générations de mêmes évènements ou d’évènements similaires; qu’est-ce qui est de l’ordre de l’inné ou de l’acquis, notre libre arbitre, « avec quoi » on fait, la sociologie, l’éthologie.
Tout cela m’intéresse car derrière, il y a ma vraie quête, la liberté, de choix notamment.
Spinoza disait « On fait avec sa double détermination. Sa détermination, et celle à s’en sortir. »…

Du coup, on est inquiet pour Virginie…

(Sérieuse) Je suis toujours en contact avec elle. Elle va bien…

Un mec honnête…

Pour ton second documentaire, tu t’attaques à l’affaire Frantz Diguelman. Au delà du fait divers, le film réussi une prouesse assez incroyable, celle de filmer le témoignage de l’accusé juste avant son entrée dans la salle d’audience pour entendre le verdict. Comment réussit-on à obtenir cette parole-là?

C’est un mélange d’inconscience, de chance, de hasard, de culot, et aussi de confiance en soi et en l’autre. Plus concrètement, je faisais le film sur Manuela Cano et ne souhaitais pas particulièrement en faire un second. Ce n’était d’ailleurs pas prévu. Mais cette histoire était folle et très accrocheuse. J’ai proposé à la production de faire ce qu’on appelle la pré-enquête. Quand tu fais cette pré-enquête c’est toujours assez compliqué car il y a une notion d’engagement. Un documentaire ne marche qu’à la confiance. Si tu veux une parole vraie, à un moment tu te mouilles toi. ça devient donc difficile de laisser à quelqu’un d’autre de faire ta pré-enquête. Bref. Il refusait de parler à qui que ce soit à l’époque.
Par le biais de son avocat, Mickael Corbier, on a beaucoup parlé. Je pense que sa confiance vient avec le fait que je se suis beaucoup dans l’unité, l’accord pensée/parole/actes. Ce que je montre dans mes docus, c’est ce que je propose dès le début. Il a accepté de parler… à condition que ce soit moi qui fasse le documentaire! (elle sourit).
J’ai pu faire le documentaire pendant le procès uniquement. j’étais bien avec le procureur et le président. J’ai eu le droit de faire quelques jolies images dans le palais, notamment. Je voulais vraiment une interview mais on me l’a refusée. Je demande plein d’autorisations, qu’on me refuse aussi… J’obtiens un vague papier mais rien de concret. Le procès, lui devient un procès fleuve. De 4 jours prévus, on passe à sept jours sur le week-end de Pâques. Tout le monde est épuisé. Frantz me parle… Mon cadreur et moi sommes bien implantés depuis le début de la semaine. Au moment du délibéré, le dimanche de Pâques, il est 20h… Je me faufile. Tout le monde a cru que j’avais le droit.
Ensuite sa parole à lui… Elle vient avec tout le travail en amont…

Il dit quelque chose de très fort. Il dit que s’il prend en dessous de 15 ans, c’est pas normal. Il est là pour ça…

Frantz a une vraie compréhension que un, il s’est fait avoir, deux il ne s’est pas donné le choix, il s’est fait avoir par lui-même, et trois pour le coup c’est normal qu’il paye.

Il est là pour solder les comptes?

(silence) C’est un mec honnête. Il a tué un mec de 27 coups de couteau, en l’ayant préalablement abattu avec un harpon de pêche. Mais il l’a fait en pensant très sincèrement qu’il la maltraitait. Quelque part il rendait justice, en le tuant. Il était de bonne foi et quand il s’est rendu compte de son erreur, il est resté honnête de la même façon. Sa fille ainée est devenue avocate.

Le travers de ce type de documentaire est de souvent flirter les limites du voyeurisme. Quelle est ta conception de ce qu’il faut faire pour éviter ce travers?

(Elle hésite) Dans le documentaire sur Manuela Cano, on évoque le secret de famille, mais de manière assez elliptique. Sans doute parce que je ne suis pas assez voyeuse. C’était délicat.
Tu peux l’éviter en prenant l’angle du procès comme sur l’affaire Diguelman : lui, des avocats…Là, il n’y a pas de voyeurisme.
Pour le troisième c’est plus compliqué. Mais tu ne l’évites jamais totalement, en fait, sur ces sujets là.
Les gens te parlent d’eux, tu es dans une famille où tout à coup quelqu’un a tué quelqu’un d’autre….

Ces films marchent bien à la télévision, ont toujours des succès d’audience. Qu’est ce que cela raconte de notre société, cet attrait pour le fait divers?

J’ai eu deux T dans Télérama pour des faits divers!! (elle rit).
Pour moi, qui ne ne suit pas à la place du public, et qui ne regarde pas ces documentaires, c’est difficile de répondre. Maintenant je vois les titres de « Détective » dans les kiosques et j’ai tiré une fiction de ces histoires. Donc si je prends cet angle, je trouve que ce sont des contes de fées pour adultes en fait. Tout à coup, tu vois le monstre, dehors. Les pulsions d’agressions, dehors. Cela te fait peur autant que plaisir, t’excite… Une dimension pseudo incestueuse… C’est tout notre côté ombre qui ressort, et comment on apprivoise l’ombre de soi. C’est un mélange d’identification et de répulsion.
J’essaye juste d’éviter le malsain.

Les grands absents de tes trois docus sont les enquêteurs et d’une façon plus large, l’institution judiciaire. Est-ce qu’il y a une raison à ça?

(Elle éclate de rire) J’aime pas les flics!!! Je plaisante! Oui il y a une vraie raison.
Bon moi ce qui m’intéresse c’est la notion de destin, qu’est ce qui nous motive. Pourquoi une Manuela Cano à la sexualité si débridée n’a finalement eu que quatre hommes dans sa vie, tous fascinés par elle. Qu’est ce qui fait qu’elle a ces relations très particulières, qu’ils en meurent tous?… Si on me demande mon avis, je pense qu’elle les a tué. Mais pourquoi personne ne se demande si elle l’a fait seule par exemple? Personne n’a été chercher ça. Cela reste mon point de vue… Mais c’est ça qui m’intéresse.
Moi, l’enquête matérielle ne m’intéresse pas. Donc fatalement, je vais moins chercher à rencontrer des interlocuteurs qui s’occupent de ça.

On objectera que le directeur d’enquête est probablement celui qui s’est approché le plus de l’histoire…

Oui mais alors non. Et dans aucun des trois.. Vraiment. Pour moi c’est le juge d’instruction qui doit mener l’enquête matérielle et de personnalité. Et dans ces trois dossiers, mais ce n’est que mon point de vue, cela m’a paru ni fait ni à faire. Pour moi, la Justice c’est vital. C’est important que les gens payent. Quand je vois le dossier Jacqueline Sauvage par exemple, et Dieu sait si je sais ce qu’est l’emprise, je ne comprends pas cette demande de grâce….
La justice est garante de notre société. Mais justement à cause de cela, elle se doit d’être un peu bien, la Justice.
Mais dans ces trois dossiers, il n’y avait rien de fait sur le profilage des victimes et de l’assassin. A mon sens, le juge d’instruction passe totalement à côté de en ce que je crois moi, c’est à dire « juger c’est comprendre ».
Pour Manuel Cano, le procès n’ayant pas eu lieu au moment du tournage, ils ne pouvaient pas trop parler. J’ai eu le sentiment que leur seule idée, c’est qu’elle était coupable. Mais ils ne pouvaient pas le prouver et ça les faisait chier. C’était le monstre et il n’ y avait rien d’autre à dire. C’est l’enquête où ils ont pour moi le moins bien fait le travail, en ne cherchant pas par exemple à démontrer une possible complicité.
Diguelman, bon c’était plus simple. Mais sur Anthony Paga c’est pas mieux. Un gosse de 18 ans qui tue sa grand-mère pour 400 euros, tout ce qu’on trouve à faire c’est le mettre 30 ans en prison, alors qu’il est mythomane…
Je suis un peu dure. C’était pas forcément aux flics d’aller plus au fond des choses, en fait. Et puis je n’avais pas envie de faire des films sur l’enquête, ça ne m’intéressait pas.

De tout ça j’en ai tiré une fiction sur un juge d’instruction et une enquêtrice de personnalité, où justement mes personnages essaient d’aborder ces manques là.

Rédemption

Le crime est-il rédempteur?

Oui. Il peut servir comme n’importe quel trauma à faire bouger les lignes. Notamment dans une famille. A un moment, tu peux soigner la seule chose qui reste à soigner, c’est à dire les générations d’après. Manuela Cano, elle catalyse à la place de ses sœurs, d’une certaine façon. Elle venge les quatre et elle-même. Le fait que ce ne soit pas dit aux Assises, qu’on n’essaye pas de comprendre ce qui s’est passé dans la vie de cette femme, qui l’amène à ça, à tuer ces hommes, pas juste pour le plaisir, pas juste pour 10.000 euros…. Cela me perturbe.

Mais la Justice ne peut pas extirper ça de force!…

C’est vrai… Mais pourquoi un bon psy ne le fait pas?…
La question est plutôt qu’est-ce qui fait qu’un jour quelqu’un tue et et qu’est-ce-que l’assassin fait de cet acte. La Justice devrait prendre en compte ces deux choses. Qu’est-ce que le meurtrier fait de son acte…

C’est aussi le rôle des avocats, des voies de recours…

Oui, mais… Il manque cette dimension d’investigation, on va dire psychologique, même si le terme est réducteur. Personne ne fait réellement ce travail, que ce soit les enquêteurs de personnalité qui n’y sont pas formés, ou les experts psychiatres mal payés. Aux USA, ce sont les avocats qui font ce job.

Tu es restée en contact avec la plupart des protagonistes de ces histoires. Qu’est ce que ça dit de toi?

(silence) Je ne me suis jamais posée la question et d’un coup je trouve ça troublant.
(Elle réfléchit).
Parce que je suis engagée.
Parce que j’aurais pu être eux.

Parce qu’on est responsable de ce qu’on apprivoise.

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